Beiträge von TrapperSeitenberg

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    Nicht sehr fair

    Ich vermute, Du meinst das anders. Aber In der Tat ist es von einem Journalisten nicht fair, etwas über den HSV in den Raum zu stellen, was weder sportfachlich sachkundig ist, noch den überprüfbaren Tatsachen entspricht.

    Die Leistungen der aktuellen Mannschaft werden hier im Wesentlichen einzig auf die Behauptung falscher da zu niedriger Zielsetzung und der von ihm fantasierten Wohlfühloase HSV zurückgeführt. Dabei wird eine, eine einzige Aussage (!) von Hoffmann als Beleg angeführt, die man kritisieren kann, aber auch anders interpretieren könnte.


    Überpüfbare Tatsache ist, dass die vermeintlich letzte große Mannschaft des HSV (u.a. Jarolim, Petric, Guerrero, Trochowski und Co) in Erwartung des Erreichens der CL zusammengestellt und auch entsprechend bezaht worden ist. Wie wir alle wissen, hat das damalige Team mehrere Male hintereinander das Saisonziel nach unten klar verfehlt. Der Vorwurf der maßlosen Überbezahlung dieser Spieler, der viel zu hohen Ausgaben, war ja völlig berechtigt. Und nicht zuletzt von Daniel wurde dies korrekt dargestellt.

    Überprüfbare Tatsache ist auch, dass vor keiner(!) der Spielzeiten, die am Ende jeweils über die Relegation gerettet wurden, jemals ein Verantwortlicher des HSV als Saisonziel formuliert hat, man wäre bereits zufrieden, wenn der Klassenerhalt gerade so über die Nachspielzeit der Relegation gelänge. Auch hier lagen die Saisonziele zwar deutlich niedriger als in den Jahren zuvor, aber dennoch höher als das am Ende tatsächlich Erreichte.

    Aktuell liegt die Mannschaft auf Platz 2, einem direkten Aufstiegsplatz. Sie befndet sich, ob man die spielerischen Leistungen nun befriedigend findet oder nicht, INNERHALB des vor der Saison angetrebten Zielkorridors.

    Daraus ist selbst für sportfachliche Laien in der Summe nur eine logische Schlussfolgerung möglich: Zwischen der tatsächlich am Ende zu bilanzierenden Leistung und dem vorformulierten Leistungsanspruch, dem ausgegebenen Saisonziel, besteht zwar eine Korrelation, aber eben KEIN starker kausaler Zusammenhang, wie er hier von Daniel behauptet wird. Interessant ist in diesem Zusammenhang, dass der jahrelange Vorwurf, der arrogante HSV schätze sich höher ein als es tatsächlich berechtigt sei, hier nun unvermittelt in sein exaktes Gegenteil umgekehrt wird: zu lasch und zu wenig fordernd.


    Ebenfalls für überprüfbare Tatsache halte ich, dass sich eine ganze Reihe von Spielern keineswegs beim HSV "wohlgefühlt" haben, und zwar auch weil 1.) die Mannschaften keineswegs immer intakt waren, obwohl dies nach außen natürlich durchweg behauptet wurde; 2.) der (mediale) Druck ungleich höher ist als bei anderen Vereinen.

    Bereits daraus folgt, dass das hier von Daniel mit lautester Posaune vorgetragene Erklärungsmodell, die Wohlfühloase mit zu niedrigem Anspruch, bereits an den historisch nachprüfbaren Fakten scheitert, scheitern muss! Es ist schlicht bereits faktisch fehlerhaft. Von dem methodischen Offenbarungseid der hier ungewollt abgelegt wird, ganz zu schweigen. Mit anderen Worten: Die erste Hürde des Plausibiltättests, der Faktencheck, wird bereits grandios gerissen.


    Nicht fair ist ebenfalls, wenn er exakt EINE strittige Aussage von Hoffmann als vermeintlichen Beleg seiner These anführt, die man auch anders interpretieren kann. Denn als reine Selbstauskunft verstanden könnte man daraus auch entnehmen, wie sehr der HSV tatsächlich auf den Wiederaufstieg angewiesen ist, obwohl man nach außen z.T. anderes kommuniziert. Exakt nach dem gleichen Strickmuster geht er übrigens bei der Bewertung Holtbys vor. Bestimmte Beobachtungen, deren Wahrheitsgehalt ich keineswegs bestreiten will!, werden zu einer, seiner" Story" montiert, andere Tatsachen, die da nicht hineinpassen - Hoobs weisst ihn ausdrücklich darauf hin! - werden verschwiegen oder ignoriert. Unterschwellig erweckt er den Eindruck, Spieler seien beim HSV bereits zufrieden und satt, weil sie traditionell überbezahlt seien und zu wenig von ihnen gefordert würde. Das zeigt ein erstaunlich simplifizierendes, holzschnittartiges und völlig unsachkundiges Verständnis dessen, wie Zufriedenheit erreicht, woraus Motivation gezogen und wie Leistung erzeugt wird.


    Und weder fair noch sachkundig ist es, wenn man eine ganze Vielzahl von tatsächlich kausal wirksamen Faktoren einfach zugunsten seiner eigenen Geschichte unterschlägt. Als Zuhörer muss mir die Frage daher erlaubt sein: Weiß er es nicht besser, kennt er diese am Ende gar nicht, oder macht er dies absichtlich?


    Fazit: so geht nicht Leistungssport, so geht aber leider zu oft Sportjournalismus.

    Nachtrag: gestern bin ich nach ca. 20 Minuten ausgestiegen, weil es in meinen Augen immer oberflächlicher wurde. Nun höre ich gerade den Rest. Mir fällt auf, dass vor allem von Daniel eine unbelegte Behauptung an die andere gereiht wird. Im Kern fußt jede seiner Behauptungen auf dem einen, offenbar seinem einzigen Ausgangsbefund: Ja, der HSV hat schwere Fehler in der Vergangenheit gemacht. Das trifft zu, und er hat das sauber recherchiert. Alles Aktuelle wird dann jedoch darauf aufbauend auf falsche Zielsetzungen und falsche Einstellung zurückgeführt. Das soll wohl seine Expertise belegen, denn es wirkt oberflächlich betrachtet ja auch schlüssig.


    Auffällig für mich ist aber, dass die Worte "Taktik" und "taktische Maßnahmen/Veränderungen" sowohl der Gegner als auch von Titz oder Wolf nur ein einziges Mal erwähnt werden, ohne dass genauer formuliert wird, was genau damit gemeint ist und welche Konsequenzen das dann hatte/hat. Exakt so, als spielte dies im Grunde keine Rolle! Stattdessen wird sich an einzelnen Spielern abgearbeitet, im Falle u.a. Holtbys anhand einseitig und subjektiv ausgewählter Beobachtungen (ich bin da bei Hoobs). Natürlich darf man jeden Spieler, auch Holtby, Sakai, Narey oder Douglas Santos kritisieren. Wenn aber jeglicher Kontext ihrer Leistungen, die Abhängigkeit vom Gegnerverhalten und dem Verhalten der Mitspieler vollkommen unterschlagen wird, wird es für mich ärgerlich.


    Alles und jedes wird im Grunde in die eine Narration vom inkompetenten HSV, dem HSV als angeblicher Wohlfühloase gepresst. Dass Spieler andernorts bessere Leistungen vor ihrem Engagement beim HSV und nach ihrem Abgang gebracht haben, müsste, das ist die logische Schlussfolgerung, dann darauf beruhen, dass sie andernorts mehr (!) Leistungsdruck bekommen, man sich dort nicht so schnell zufrieden gibt. Und hier wird dann schnell offensichtlich, wie unplausibel und wenig schlüssig die ganze Argumentationskette tatsächlich ist.


    Leistungssport, das hat Daniel völlig richtig erkannt, beruht wie das Wort schon sagt, auf (Spitzen-)Leistung, die angestrebt und eingefordert werden muss. Aber die Analyse, das Trainieren und Abrufen im Wettkampf, fußt auf vielen, vielen kleineren und größeren Faktoren, die differenziert und gewichtet bewertet werden müssen.


    Die Behauptung einer arroganten Mannschaftsleistung etwa unterstellt unbewusst, das Team sei EIN Organismus mit EINER Einstellung, einer Motivationslage oder einem Charakter. Tatsächlich aber sind es höchst unterschiedliche Menschen mit je individueller Persönlichkeit, die im Mannschaftssport auch abhängig vom Verhalten der Nebenleute sind. Wenn nur zwei, drei Spieler instinktiv (aus welchen Gründen auch immer!) ab dem 2:0 defensiver zu spielen beginnen und sich nicht mehr am kollektiven Gegenpressing beteiligen, sinken sofort signifikant die Chancen, die s.g. 2. Bälle zu erobern. Als Reaktion darauf tendieren dann weitere Spieler dazu, sich defensiver zu verhalten. Im Gesamtbild bricht dann das eigene Gegenpressing zusammen und das Team erscheint eventuell "satt" und "arrogant" zu sein. Es scheint dem Betrachter von außen so! Man darf doch aber nicht so tun, als hätten die Maßnahmen des Gegners gar keine Auswirkungen! Grammozis hat in der 32. Minute Stark gebracht und Mangala systematisch stören lassen. Exakt ab diesem Zeitpunkt war Sand im Getriebe. Wer das komplett zugunsten seiner eigenen monokausalen Narration unterschlägt, der muss sich selbst den Vorwurf der Arroganz und auch der mangelhaften Sachkunde gefallen lassen.


    Natürlich darf und muss man vom Team einfordern, dass sie in den Zweikämpfen entschlossen dagegen halten! Aber die Zweikämpfe gingen auch deswegen verloren, weil man spätestens ab der 32. Minute deutlich weniger personelle Überzahl in Ballnähe erzeugte als in den ersten 15-20 Minuten, nicht weil jeder Spieler plötzlich leichtfertig die Bälle abgeschenkt hat. Hier fehlte, behaupte nun wiederum ich, der sattelfeste Plan B, um auf das zunehmend aggressivere Pressing der Darmstädter reagieren zu können.


    Positiv formuliert könnte man sagen: Lässt man den HSV unter Wolf spielen, dann fallen 1.) weniger Gegentore direkt durch die Mitte, 2.) wirken die Spielzüge und Abläufe zunehmend flüssiger, auch wenn das unbestreitbar nicht das ganz große Kino ist.

    Negativ formuliert: Stört der Gegner konsequent den Spielaufbau und die wichtigsten Schaltstationen (Mangala, Douglas Santos), reagiert das Team wie bereits unter Titz anfällig und ist zu sehr von Lasogga als Vollstrecker abhängig.


    Wolf hat aber Recht: D98 profitierte von einem schweren Stellungsfehler, einem Standard und einer Kontersituation. Die Mehrzahl der Chancen lag trotz der über weite Strecken enttäuschenden Leistung beim HSV. Bei allem verständlichen Ärger sollte auch dies nicht übersehen werden.

    Dass es richtiger gewesen wäre, einen Aufstiegsanspruch vor Saisonbeginn offensiv zu formulieren, wie Daniel meint, und das Hoffmanns Aussage die Spieler zur Selbstgefälligkeit verleite, bzw. damit ein Alibi für mangelnde Leistungsbereitschaft liefert, ist nichts als eine Behauptung. Sie hat den Vorteil, dass sie zwar schlüssig und nach großer Expertise klingt, allein sie kann niemals zweifelsfrei belegt werden. Bestenfalls könnte man Leistungen aus der Vergangenheit bemühen, die dies zu belegen scheinen. Das Problem dabei ist, dass personell viele der damalig beteiligten Spieler gar nicht mehr beim HSV sind! Ein Erklärungsversuch, der sich hier historisch zu legitimieren versucht, stößt allein deswegen daher methodisch bereits an unüberwindbare Grenzen. Die Aussage von Hoffmann kann man kritisch sehen, aber die daraus abgeleiteten Behauptung ist m.E. einseitig und vorschnell. Sie behauptet letztlich Monokausalität, wo Differenzierung gefragt wäre.

    Die Leistungen der aktuelle Mannschaft sind multifaktoriell beeinflusst und eben nicht nur monokausale Einstellungssache. Natürlich gibt es sehr wohl historische Überschneidungen, da bspw. Holtby, Lasogga und Douglas Santos auch bereits unter früheren Trainern gespielt haben. Ein (weiterer) Grund für das schwankende Leistungsbild ist m.E., dass die aktuelle Mannschaft praktisch keinen Spieler enthält, der erkennbar klaren Führungsanspruch hat. Die Last ist auf viele Schultern verteilt und man ist durchweg lieb und nett zu einander. Hunt und Santos sind auf dem Platz eher introvertrierte Typen, Holtby ist eher der Spieler, der in einer funktionierenden Truppe zur Geltung kommt, nicht der dominante Spieler, der notfalls das Spiel an sich und herumreißt. Aus der Abhängigkeit von Lasogga als Haupttorlieferant ergeben sich zudem gewisse taktische Folgerungen. Diese gehen tatsächlich historisch auf den Anspruch des HSV zurück, sein Spiel in jedem Fall spielerisch, dominant und über Ballbesitz zu gestalten. Etathöhe hin oder her - das ändert nichts daran, dass der HSV mit vielen unfertigen, jungen Spielern aktuell auftritt. Die veränderte Altersstruktur muss also ebenfalls berücksichtigt werden und manches mehr.

    Ich bin insofern bei Daniel, dass aufgrund der immer noch hohen Ausgaben eingefordert werden muss, dass die Truppe aufsteigt. In der Sache selbst, der Bewertung der Leistung gegen D98, bin ich näher bei Hoobs.

    Die Behauptung, der HSV sei auf den Außenbahnen anfällig, zeigt einmal mehr, was von Daniel nicht verstanden wird, nicht was tatsächlich ist. Die angebliche Anfälligkeit über außen ergibt sich schon daraus, dass insbesondere mit Doppel-Sechs im 4-2-3-1 das Zentrum meist geschlossen bleibt und das Spiel des Gegners offenbar gewollt auch durch das Anlaufverhalten nach außen gelenkt wird. Der kürzeste Weg zum Tor geht nun einmal über das Zentrum und so viele Gegentore über die Mitte hat der HSV ja nicht kassiert. Es wird aber niemals zu verhindern sein, dass man sowohl das Zentum als auch beide Außenbahnen gleichzeitig schließt, insbesondere dann nicht, wenn man ballorientiert verschiebt! Wenn ein Flügel defensiv anfällig war, dann eher der rechte als der linke aus meiner Sicht. Das liegt auch daran, dass beide Außenverteidiger unter Wolf gewöhnlich nach innen schieben (s.o. Zentrum) und Sakai nicht die Klasse eines Douglas Santos hat. Dass sich auch links gewisse Lücken gelegentlich auftun, ergibt sich aus der Tatsache, dass Wolf Douglas Santos in Abwesenheit von Hunt neben Mangala als heimlichen Playmaker benötigt. Hier zu einer spielstärkeren und zugleich ausbalancierteren Formation zu kommen, erscheint mit dem aktuellen Kader trotz der immer noch hohen Etatausgaben nur schwer möglich. Mit "so funktioniert Leistungssport!" hat das alles am Ende wenig zu tun. Mich erinnert das an Favres Aussage: Wer über Fußball redet, zeigt nicht nur, was er alles weiß, sondern zugleich auch, was er nicht weiß.

    Um aber nicht missverstanden zu werden: Ich respektiere Daniels Meinung, teile sogar ausdrücklich manche seiner Kritikpunkte am HSV der letzten Jahre, sowie auch am aktuellen Geschäftsgebahren des Clubs als gut und sauber recherchiert und wohl begründet. Nur seinen sportfachlichen Bewertungen fehlt es erkennbar an Kompetenz. Sorry!

    Ich empfinde es als blödsinn, dass manche glauben das er uns mit seinen Millionen geholfen hat. Das Gegenteil ist der Fall. Durch die Millionen haben sich Typen wie Struth ihren Reichtum aufgebaut. Und auch für unsere Trainer war es so kaum möglich eine echte Mannschaft zu bilden, da immer wieder Millionen-Transfers zum HSV kamen die irgendwie eingebaut werden mussten. Nicht Leistung zählte, sondern Marktwert.



    Sorry, aber das ist mindestens teilweise Legendenbildung. Als ob allen Trainern millionenteure Graupen gegen ihren ausdrücklichen Willen in die Mannschaft gestellt wurden und sie allein dadurch dann gehindert waren, den Fußball zu entwickeln, den sie ansonsten hätten spielen lassen (wollen). Aber selbst wenn zumindest teilweise Spieler aus den von dir unterstellten Gründen verpflichtet worden sein sollten, dann bleibt es zuvorderst das Versagen der VVs, namentlich Jarchows und vor allem Beiersdorfers.

    Zitat

    Alles in allem wären wir ohne einen Euro von Herrn Kühne eventuell schon vor ein paar Jahren abgestiegen oder sogar zwangsabgestiegen.... aber hätten die Chance gehabt uns wirklich von Grund auf zu erneuern. Und wer weiß? Vielleicht wären wir dann im Sommer 2018 schon viel weiter als heute.

    Also erst bot der von einigen bereits seit Jahren förmlich herbeigeredete Abstieg in Liga 2 die angeblich notwendige Chance zur Grunderneuerung, jetzt wären also Insolvenz/ Zwangsabstieg die angeblich vielleicht noch bessere Lösung gewesen?

    Das ist doch nichts als irrationales, die Fakten sträflich ignorierendes Wunschdenken.

    1. muss man dann mal begründen, aus welchen objektiven Gründen, in welcher unteren Liga auch immer, plötzlich Hirn vom Himmel in die Köpfe der Verantwortlichen regnen sollte und zwar nur weil es (noch) eine Klasse weiter runter geht? Aus meiner Erfahrung in mittelgroßen Vereinen kann ich berichten, dass Inkompetenz klassenunabhängig verteilt ist.

    2. Insolvenz/Zwangsabstieg hätte im Verein und seinem wirtschaftlichem Umfeld (Gastronomie,Hotellerie, Merchandising) zum Verlust von hunderten Arbeitsplätzen geführt. Ein Stadion wie das Volksparkstadion ist wirtschaftlich in der 3. oder gar 4. Liga gar nicht mehr wirtschaftlich zu betreiben. Man hätte es dann wohl verkaufen müssen - nur an wen? Die Stadt Hamburg und damit den Steuerzahler für das Vereinsmismanagement bluten lassen? Außerdem ist der Weg zurück, wie man von diversen Vereinen lernen könnte, umso schwerer je tiefer man gefallen ist. Ein Durchmarsch, wie er einst bspw. RB gelang, wäre von diversen weiteren Faktoren abhängig, deren Vorhandensein keiner, der so argumentiert, garantieren kann.,

    Selbstverständlich hat dein Hinweis, KMKs Engagement sei nicht völlig selbstlos, eine eindeutig negative Konnotation. Gegenprobe: Hieltest Du es für nötig in den von mir oben angeführten Fällen sozialen Engagements mit demselben Hinweis auf die damit ebenfalls verbundenen persönlichen Benefits um die Ecke zu kommen? Wohl kaum.

    Natürlich ist KMK Fluch und Segen zugleich und muss daher kritisch gesehen werden. Keine Frage. Ich finde es aber z.T. aberwitzig, wie einige immer wieder mehr oder minder offen einfordern, er solle doch bitt'schön dem HSV zum Beweis seiner Selbstlosigkeit (weitere) Milliönchen "schenken". Erstens lässt es sich stets wohlfeil über anderer Leute Geld klugschnacken, zweitens wäre mit Schenkung eben auch Schenkungssteuer in erheblicher Höhe fällig, was wiederum von KMK fordert, dass er nach rund 100 vom Verein weitestgehend konzeptlos verpulverten Millionen zusätzlich an den Fiskus zahlt. Im Ergebnis stiegen seine ohnehin bisher erheblichen Aufwendungen ohne dass deswegen auch nur ein Cent mehr beim HSV landen würde.

    Er mag auf manches Geld verzichtet haben. 'Geschenkt' ist es deswegen aber nicht. Macht, Einfluss, Dankbarkeit, Verbesserung der Verhandlungsposition zur Erreichung des Endziels (entscheidende Anteilsmehrheit), Denkmal in Hamburg....

    Folgt man dieser Argumentation, dann kann man auch jedes ehrenamtliche Engagement z.B. für hungernde Kinder in Afrika als eben nicht selbstlos/"geschenkt" diskreditieren, denn auch jeder Helfer hat seinen ureigenen Benefit. Das gute Gefühl, seinen Werten zu folgen, sich für eine ihm/ihr bedeutende Sache zu engagieren, auf der "richtigen Seite" zu stehen, soziale Anerkennung, formeller/informeller Einfluss und und und.


    KMK ist nicht die Ursache des Übels sondern letztlich nur ein herausstechendes Symptom der Krankheit. Die Ursache des seit Jahrzehnten - nicht erst seit 10 Jahren! - andauernden Niedergangs ist m.E., dass der HSV den Sprung in die Moderne zunächst verpasste und viel zu lange in der traditionell heimeligen deutschen Vereinsmeierei verblieb. Gepaart mit all der auch aus anderen Vereinen - das hat der Club keineswegs exklusiv! - Begleitmusik: Überproportionaler Einfluss "verdienter" Altmitglieder, Spielwiese für inkompetente Selbstdarsteller und Geschäftemacher, weitestgehende Abwesenheit von wirtschaft- und sportfachlicher Kompetenz.

    Das HSV-besondere an der Genese ist die Tatsache, dass eine relativ kleine Gruppe (Alt-SC) in der Vergangenheit viel zu lange ihren sozialromantischen sportpolitischen Idealen nachgejagt ist, satzungsbedingt erheblichen Einfluss hatte und ihre sportfachliche und steuerrechtliche Inkompetenz ungestört ausleben konnte. Dabei wurde, wie sich bei der Ausgliederungs-VV zeigte, der objektive Wille der weit überwiegenden Majorität über Jahre ignoriert und der ganze Club mit in eine Art Geiselhaft genommen. Das Ende von diesem Lied war die Inthronisation eines schon im Vorfeld eigentlich leicht als total überfordert und schwach identifizierbaren Beiersdorfer als VV. Es gelten eben auch hier die sattsam bekannten Weisheiten: Schwache Strukturen fördern schwaches Personal, und der Fisch stinkt immer am Kopf zu erst.


    Fakt ist, dass der Verein Anfang der 80'er zur absoluten europäischen Spitze gehörte und danach, unterbrochen von einer zwischenzeitlichen Rückkehr in die europäischen Top 20, systematisch abgewirtschaftet worden ist. An diesem Niedergang sind zuvorderst viele namhafte HSVer beteiligt gewesen, nicht KMK, auch wenn er sicher auch einen Anteil hatte.


    Natürlich muss man den Einfluss von KMK kritisch sehen. Natürlich ist ggf. die Sicherung der Lizenz/Liquidität über zweifelhafte Banken ebenfalls höchst problematisch. Und auch die offenbar angestrebte sofortige Rückkehr in die 1. Liga kann man problematisieren. Andererseits bleiben all die Besserwisser in der Regel jede Alternative schuldig. Denn auch wenn auch aus meiner Sicht grundsätzlich ein solider Aufbau zu favorisieren wäre, so ist ebenfalls Tatsache:

    1. Jedes Jahr 2. Liga wirft den Club um ca. 30 Mios zurück;

    2. eine Entschuldung und damit vorstellbare Emanzipation von KMK geht nur in der 1. Liga.